?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Церковним жіночкам

Церковні жіночки! В мене для вас блага звістка! І печальна. 

//Один из самых болезненных пассажей для женщин, желающих занимать в христианской церкви активную позицию, встречается в 1 Кор 14:34–35. Здесь Павел прямо говорит:

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

Женщины должны быть молчаливы и покорны своим мужьям. В церквах им вообще нельзя говорить. Это очевидным образом делает невозможным для женщин произнесение в церкви пророчеств, общих молитв и поучений. Женщинам даже спрашивать в церкви ничего нельзя.

Эти стихи весьма похожи на те, что можно прочитать в послании Павла, не являющимся подлинным — Первое Тимофею, которое, как мы видели в третьей главе, тоже предписывает женщинам безмолвие и покорность мужьям (2:11–15). Но так же, как 1 Тим является подложным, так и приведённый отрывок из 1 Кор является сфальсифицированным. Эти стихи из четырнадцатой главы не были написаны Павлом. Кто-то добавил их позже, когда послание уже ходило по рукам.

Учёные приводят много доводов в пользу этого мнения. Во-первых, видно, что рассматриваемые стихи разбивают тот отрывок, в котором они заключены. Непосредственно перед ними Павел говорит о пророчестве в церкви. Сразу после них он говорит о пророчестве. Но этот пассаж по поводу женщин прерывает ход рассуждения. Без него отрывок о пророчествах выглядит гораздо естественнее.

Кроме того, трудно поверить, чтобы Павел запрещал женщинам говорить в церкви именно здесь, в 1 Кор 14, поскольку лишь тремя главами ранее он им это позволял. В 1 Кор 11 Павел призывает женщин, молящихся и пророчествующих в церкви, делать это только с покрытой головой. Если в одиннадцатой главе им было позволено говорить, то как это может быть запрещено в четырнадцатой? Логичнее предположить, что правы те исследователи, которые не считают эти стихи оригинальной частью текста 1 Кор. Кто-то совершил фальсификацию, добавив в книгу собственные строки, и заставив её тем самым говорить в данном месте не то, что хотел сказать Павел, а то, что хотел сказать переписчик.//

Барт Д. Эрман "Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов"

http://www.uhimik.ru/kniga-v-drugih-formatah-bart-d-erman-velikij-obman-nauchnij-vz/index.html

І знову: Богу байдуже навіть те, що люди фальсифікують Святе Письмо. А Його Церква, "стовп і ствердження істини", не здатна цей фальсифікат відбракувати. Це елементарний тест на наявність в ній Духа Святого. 

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
ti_ua
Nov. 18th, 2018 05:42 pm (UTC)
А які пророцтва вони там мають проголошувати? Що зємля налітіт на нєбєсную ось?
dekarmi
Nov. 18th, 2018 06:07 pm (UTC)
Хто вони? Які пророцтва?
ti_ua
Nov. 18th, 2018 09:39 pm (UTC)
"Это очевидным образом делает невозможным для женщин произнесение в церкви пророчеств, общих молитв и поучений. Женщинам даже спрашивать в церкви ничего нельзя."
dekarmi
Nov. 19th, 2018 07:31 am (UTC)
Аа! Да!) Тоді було модно таким заморочуватися)
mg1982gr
Nov. 18th, 2018 05:47 pm (UTC)
//В 1 Кор 11 Павел призывает женщин, молящихся и пророчествующих в церкви, делать это только с покрытой головой.//
Читаем оригинал:
"Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая." (1 Кор.11:4,5)

"Маленькая" ложь Барта ставит под сомнение весь его "Великий обман". Он льёт воду на мельницу феминизма, впрочем ничего удивительного...

Хотя... Автор протестант? Если так, то он не лжет, а просто заблуждается. Для них же церковь везде.
dekarmi
Nov. 18th, 2018 06:09 pm (UTC)
В чому ложь? Все ж правильно написав. Барт агностик, наче.
mg1982gr
Nov. 18th, 2018 06:52 pm (UTC)
С покрытий головой пророчетвовать в церкви. Нет там слова "в церкви". Молиться и пророчетвовать можно и дома.
dekarmi
Nov. 18th, 2018 07:46 pm (UTC)
Тогда в церкви - тем более
aslan12
Nov. 18th, 2018 06:29 pm (UTC)
Почему лишь часть?
Полностью послания к Титу и Тимофею являются подложными и датируются не раньше середины второго века.
Если например касательно послания к Евреям идут споры об авторстве - и есть весомые аргументы за и против, то касательно Тита и Тимофея - и говорить нечего: ни по смыслу, ни по стилю, ни по языку, ни по исторической привязке эти тексты нельзя не то что приписывать Павлу или его ученикам, но даже и и эпохе Павла.

Ну то, что находятся люди, которые пытаются пролит свет на подлоги в Писании (в том числе и Вы) - уже говорит, что Богу не все равно. Кроме того, а Вы уверены, что Ваша, если я не ошибаюсь, православная конфессия, является Церковью в том ее смысле, в котором написано в Писании?
dekarmi
Nov. 18th, 2018 07:53 pm (UTC)
Насколько я знаю, именно Послание к Евреям считается самым подложным с т.з. большинства исследователей.

Богу было 2 тыс лет все равно, а тут вдруг Он раздуплился и послал в жж меня? Сомнительно. Неспособность Церкви отбраковать фальшивки уже говорит об отсутствии ее связи с Богом. Соответственно, об отсутствии того Бога, Которого она проповедует.
aslan12
Nov. 18th, 2018 08:04 pm (UTC)
Послание к Евреям написано не павловым языком, но богословие Павла там есть. Это послание могли отредактировать его ученики, например. А вот у Тита все по-иному. Там даже встречается термин "еретик" - который ранние христиане вообще не использовали.
Пути Господни неисповедимы.
Вы говорите о Церкви в единственном числе - но их много и они по-разному проповедуют Бога.
dekarmi
Nov. 18th, 2018 08:08 pm (UTC)
Да, где-то половина павловых посланий -фейки. Надо Википедию еще раз навестить. Но Бог разве основал много церквей? Хотя.. если Церковь не распознала фейки, то Бог к ней отношения не имеет.
aslan12
Nov. 18th, 2018 08:26 pm (UTC)
Тут перегиб. Павел, строго говоря, ни одного послания не написал, потому что он их диктовал, а писали писцы (это было целое искусство писать - ведь писали палочками или пером на папирусе, а нужно чтобы все было читаемо и красиво и грамотно).
Кроме того послания могли компилироваться учениками Павла, или быть конспектами его речей - ведь он в тюрьме сидел, и не всегда мог все четко передавать.
В 19 веке действительно было мнение что половина фейки. Но в 20 наука неплохо в этом разобралась, так что не надо преувеличивать.
А что касается канона Библии - то тут издержки бюрократии. Например отвергли апокрифы, теология очень много из них почерпнула (все те восхожления во ад иди ведение в Храм). Апокалипсис - если бы не упертость католиков, то 100% бы выкинули из канона.

Бог основал одну, но существует много структур называющих себя церквами. Но Называть это одно а быть - другое.
dekarmi
Nov. 18th, 2018 08:53 pm (UTC)
Не столь важно, своей рукой он писал или диктовал писарю.

Как раз сейчас, в 21 веке, современные исследователи считают половину Павловых посланий фейками. См. англ Википедию - там ссылки есть.

Католики навязали Церкви Апокалипсис? И апокрифы тоже были ей навязаны? А Бог куда смотрел? Ему пофигу? Даже Евангелие не уберег от искажений и вставок. Таки пофигу.
(Anonymous)
Jan. 23rd, 2019 11:15 am (UTC)
А Бог куда смотрел? Ему пофигу? Даже Евангелие не уберег от искажений и вставок. Таки пофигу.
_______
Ага)) Надо было ещё Христу не умирать на кресте, а раскидать всех мучителей и надавать по соплям первосвященникам и Пилату.

Василий! Что-то с Вами произошло после возвращения. Молчали-молчали и вот выдали. Я очень за Вас переживаю. Не путайте тварь и Творца! За столько лет никто ещё ничего в Писании опровергнуть не смог. Как Вы в другом посте писали, что наука движется вперёд, так ведь и теология движется - находят новые документы, появляются новые переводы, всё сходится, а если у кого-то - нет, то только из-за недостатка знаний.
Если вокруг несправедливость, дурдом, печаль и боль, это не значит, что надо отворачиваться от Бога. Это не Он создал, а мы. Как бы не хотелось перевести стрелки на Него и повторить слова Адама о Еве и плоде))
Храни Вас Бог!
dekarmi
Jan. 25th, 2019 02:07 pm (UTC)
Я о Писании, а не о том, что должен или не должен был делать Христос на Голгофе. Он не явил даже такого простого чуда, как сохранение Священного Писания от позднейших человеческих вставок и подделок. Или Ему пофиг на Свое Учение, или вся эта история про Христа Бога - сказка.

Тварь и Творца я не путаю.
Со мной сталось то, что я начал задумываться глубже о том, о чем мне раньше не приходило в голову задумываться. И такой уровень аргументации, как у Вас, перестал меня удовлетворять. Обычно читаю уже более продвинутых апологетов.
Писание опровергнуто уже много раз. Более того, оно опровергает само себя. Это не удивительно - при такой-то толпе авторов и соавторов. Но Богу по фигу, Он, скорей всего, не вмешивался даже в его написание.
Куда движется теология? Какие новые документы находятся? Личные мнения еще каких-то древних людей о Библии? Переводы - это вообще не движение вперед, даже в науке.
Самый очевидный прогресс в теологии, каоторый я увидел, это новый Катехизис, составленный вл. Илларионом (Алфеевым). В нем "6 дней творения" интерпретированы как 6 периодов времени неопределенной длительности. То есть, теология подгоняет веру под данные науки (даже не самые последние). Без науки теология не знала бы, как правильно понимать Писание ).
Все сходится у тех, у кого все сошлось еще в момент их индоктринации религиозным мировоззрением, причем это касается любой религии. И которые читают только религиозную литературу своей деноминации. У остальных людей полно вопросов и сомнений.

И Вас!
(Anonymous)
Jan. 23rd, 2019 08:41 am (UTC)
Почему-то мало кто знает, по крайней мере распространяет (догадываюсь, почему - такое оружие у женоненавистников из рук выбивают;)), что в Коринфской общине был дурдом и то, что Павел писал в посланиях туда, адресовал не вообще христианскому миру, а именно коринфянам. Они там прям во время богослужения, говорят, собачились, ну, в смысле - пророчествовали, учили и т.д.))) Так что, нормальные, грамотные библеисты ничего такого противоречивого у Павла не находят, потому что знают матчасть ;)
dekarmi
Jan. 25th, 2019 02:08 pm (UTC)
Он именно конинфянам
"Если в одиннадцатой главе им было позволено говорить, то как это может быть запрещено в четырнадцатой? Логичнее предположить, что правы те исследователи, которые не считают эти стихи оригинальной частью текста 1 Кор."

4 Кожний чоловiк, який молиться або пророкує з покритою головою, осоромлює свою голову. 5 I кожна жiнка, яка молиться або пророкує з непокритою головою, осоромлює свою голову, бо це те саме, якби вона була острижена. (1 Кор. 11) То есть, в 11-й главе послания Коринфянам апостол разрешил женщинам пророчествовать, а в 13-й уже запретил? Библеисты, вообще, считают половину посланий Павла фейками. Особенно Послание Евреям.
( 18 comments — Leave a comment )

Profile

dekarmi
dekarmi

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner